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(無題)

 投稿者:Kei  投稿日:2008年 2月27日(水)00時05分6秒
  使う機会ないだろうけど、保守  
 

(無題)

 投稿者:Kei  投稿日:2007年 1月12日(金)16時13分40秒
  おっととと、すいません。きれいさっぱり、この掲示板の存在を忘れておりました。大変、返信が遅くなった事をお詫びします。

>ミステリーで使われるレトリック

どうでしょうか。僕もすべてのミステリの論理構造を調べたわけでも何でもないので(笑)、何とも言えないのですが…、一部のミステリには当然使われ、ひょっとしたら「ロジック」と呼ばれているかもしれません。

返信遅れてスイマセン。今年もよろしくお願いします
 

明けましておめでとうございます

 投稿者:有沢翔治  投稿日:2007年 1月 1日(月)12時23分39秒
  明けましておめでとうございます。今年も宜しくお願い致します。

>論理に見せかけるレトリック
ひょっとしてメトニミー(メトノミー)のことでしょうか?
まず論理では結果から原因を推察します。例えば簡単な方程式ですが2x-4=0という問題を考えてみます。
ある数xを2倍したものから4を引いた。そしてその結果0になった。さて原因(x)は何か?これが論理です。
さて、これを踏まえてレトリック的な問題を考えてみましょう。
原因-結果、部分-全体の関係になっていることをメトニミー的関係って言います。
泣くことを涙が落ちるって言いますが泣いた「結果」「涙が落ちる」
「なべを食べる」は「なべの一部(なべの中に入っている野菜を食べている」んですが、全体によって部分を表すというレトリックになってます。

これがミステリーで使われるレトリック的な発想です。
ではでは
 

返信遅れました

 投稿者:Kei  投稿日:2006年12月19日(火)18時51分20秒
  返信遅れて申し訳ありません。

>ミステリみたいな……言葉は悪いですけど、不完全な論理体系の話じゃ通用しません。

もちろん僕もそう思います。従って、本格ミステリが使ってきた「論理」(ロジック)というのは、「論理」に見せかけるためのレトリックだったというのが氷川透の結論のようですが、果て。僕は基本この考えに賛成です。

>例えば密室殺人の犯人が幽霊かど○えモンで通りぬけフープを使ったら怒るでしょう?

でも、先にきっちりとこの小説世界においては「通り抜けフープ」を定義してあったら十分本格になると思います。ただ、分類としてはSFミステリになってしまいますが…。
ただ、SFミステリを特例と認めてしまったら、SFミステリと普通のミステリの境界がまた問題になります。例えば、『名探偵コナン』をSFミステリだ!という人は余りいないと思いますが、この定義なら十分SFミステリです。やはり、現実世界という制約をつけるのは難しいのではないでしょうか?

>そういえば石田衣良ってTV好きですね

かつTVも石田イラが好きですしね(笑)。池袋ウエストゲートパークの原作の人って言えば、あらかたの日本人がわかってしまう。恐るべしTVの力、というかクドカンの力か(笑)。
 

公理は…

 投稿者:有沢翔治  投稿日:2006年12月16日(土)01時04分37秒
  >公理
確かにそうですね。でも公理は数学でこれ以上証明できないことが証明されてます。
数学の論理体系は完全だということを数学的に証明できないのは仰るとおり。
学問を考えるメタレベルの学問が必要となってくると思います。
しかしそれはあくまでもきっちりとした学問(つまりいわゆる理系と呼ばれる実験や証明を軸とした論理体系。含・心理学)の話であって、ミステリみたいな……言葉は悪いですけど、不完全な論理体系の話じゃ通用しません。
こういう風に読み取れるんじゃないか、というのを解釈学(いわゆる文系、人文・社会学)というんですけど、ミステリはこっちじゃないかと思ってます。
解釈学じゃ、解が複数あって当たり前の世界ですが、もっとも妥当な(つまりありえそうな)解が生き残っていくわけです。

>メタフィクション
どうも現代文学は今一つ興味が沸かないもんで、そんなに読んでいないんですけどもね。
>「メタフィクション等の現代小説の重要な可能性を摘んでしまうことになりかねません」
僕も制約を掛けることは反対ですが、推理小説の特質上、何らかの制約を掛けざるをえないわけで。
例えば密室殺人の犯人が幽霊かど○えモンで通りぬけフープを使ったら怒るでしょう?(いや、それはバカミスとして成立するかもしれませんが・笑)
SFミステリも現実世界とは違う論理体系があるわけで。(ロボット三原則とか)
……とSFミステリの存在を忘れていたので必死に言い訳してみるテスト。

>RSSリーダー
僕は書き込み通知を使ってますよ。
24時間つなぎっぱなしなので、関係なし。ただどの掲示板からの書き込みかが解らないのが辛いですがw

最近の読書傾向は、東野圭吾やら伊坂幸太郎やら舞城王太郎やら、石田衣良を無節操に読んでますw
そういえば石田衣良ってTV好きですね(笑)特にNHKがお好きなようで。「ようこそ先輩」や「日本のこれから」やらに出演してましたよ。
そういえば『このミス』(2007年度版)見ましたよ。
「赤い指」が入っているのがどうも不満……。
 

(無題)

 投稿者:Kei  投稿日:2006年12月14日(木)23時37分2秒
編集済
  RSSリーダーを使うようになったせいで、すばやく登場するようになったKeiです。

>どちらが起こりえる可能性が高いかを推論して、より大きい可能性が高い方を言っているにすぎない

まさに僕の考えていることです。その場合、後期クイーン問題は発生しません(全く無いとは言えませんが、無視できると思います)。

>定理は数学を用いて証明できます。

おっしゃる通りです。すいません。センター試験終わって以来(笑)、数学をやってないので、ぼけっとしてました。僕が言いたかった事は「数学の論理体系が完全であることは、数学では証明できない」ということです。おっしゃる通りです。定理は数学で証明できるものですね。すいません。
でも定理は証明されて無い公理を元に成り立っているので、完全な証明で無い…とちょっと無駄な悪あがき(笑)。

>あと消去法ですが、立派に数学的には認められてる方法です。

おっしゃる通りです。背理法は(場合によっては)数学的に認められています。
ただ、文脈では氷川透の論理について、言っているので「論理的に証明できない」と言ったわけです。誤解を招いたなら、すいません。真意は前述の通りです。

>「現実の中の問題は現実では証明できない」

間違ってないと思います。ここでは警察を例に出すと、警察はすべての証拠を見つけた、と絶対確信を持てません(容疑者の自白は色々と複雑になるのでおいときます)。勿論、すべての証拠を探そうとするでしょうが(笑)、すべて見つけたとの確証は絶対持てない。仕方ないので、「これで大体見つかっただろう」という主観的判断を元に犯人を捕まえるわけです。

>小説形態である以上、現実と同一視してもいいんじゃないでしょうか?

現実においては小説界のような上位のメタ層が存在しない(まあ存在するなら神ぐらいですかね・笑)。小説界ではひとまずは回避可能な「後期クイーン問題」を、現実界と同一視することによって絶対回避不可能になる可能性をひめています。
そういった制約を小説に書ける事自体に、メタフィクション等の現代小説の重要な可能性を摘んでしまうことになりかねません。そもそもSFミステリ自体が成り立たなくなります。
その考え方は非常に危険ではないでしょうか?

>それからkeiさん、老婆心ながら。論理学についての新書を2,3冊くらい読むことをお薦めします。

論理学勉強したいと思ってるんですけどね…まず数学記号がわからないので躊躇しているというか(笑)。

とか言ってる間に、センター試験も来月か…。つまり丸々一年数学をやってないのか…(と一人感傷にふける)。
 

定理

 投稿者:有沢翔治  投稿日:2006年12月14日(木)19時33分4秒
  全てを説明できる可能性をいかに大きくするかがポイントだということは内井惣七の『シャーロック・ホームズの推理学』(講談社)に乗ってました、
例えばA、Bの二つの真相があったとします。どちらが起こりえる可能性が高いかを推論して、より大きい可能性が高い方を言っているにすぎない、というものだったはずです。

>数学
すみません。定理は数学を用いて証明できます。むしろ数学によって証明されたものを定理と呼ぶんですよ。
例えば、加法定理、余弦定理なんかは数学的に証明できてます。
ですから例えで使ったにしちゃ不適切ですね。
あと消去法ですが、立派に数学的には認められてる方法です。
もし、命題が真なら……という背理法は消去法の特殊なケースだと考えますから(選択肢が2つしかない消去法)、背理法も消去法に含まれてるわけです。
そして背理法は√2は無理数だという証明に使われます。もし有理数だと仮定すれば分数で表せますからね。
つまり消去法は立派に数学の方法論として確立してます。しかし、答えがあることを前提に(この場合、無理数/有理数)してますからそれ以外の解があっちゃいけないんです。
もう一つ。推理小説が現実世界に乗っ取った(希に山口雅也とかそうじゃない作家もいますけど)小説形態である以上、現実と同一視してもいいんじゃないでしょうか?
ですから「ミステリの中の問題はミステリの中では証明できない」はすなわち「現実の中の問題は現実では証明できない」ということになって間違っている。
それからkeiさん、老婆心ながら。論理学についての新書を2,3冊くらい読むことをお薦めします。
 

後期クイーン問題

 投稿者:Kei  投稿日:2006年12月14日(木)17時29分45秒
  どうもお久しぶりです。

>後期クイーン問題を真だと仮定したら、警察は犯人を捕まえられなくなってしまう。しかし、現実はそうじゃない。的確に犯人を捕まえています。
>純粋に論理学の話とミステリを同じ土俵で論じることがそもそもの間違いなんですよ

僕もそこが大きな問題だと捉えています。論理学における論理とミステリのおける論理は僕は違うものだと捉えています。それどころか、ミステリの論理は蓋然性を多いに含むと思うんですよね。例えば、古典密室ミステリで誰一人「壁すり抜け理論」なんて検証してません。何故なら、バカみたいに確立が低いからなんですね(何兆分の一でしたっけ・笑)。
それをいかに蓋然性の論理と気づかせないか、それがミステリのロジックだと僕は捉えているんですね。これを指して氷川透は「レトリック」と称しています。例えば、氷川透は推理法として基本的に消去法を取りますが、消去法は論理的に何の証明にならないのはご存知の通りです。
ですから、もしミステリの論理が完全無敵な論理であるなら、限りなく論理学に近づきますので、当然「後期クイーン問題」が発生する。でも、ミステリの論理の曖昧さがそれを発生させていない、と僕は理解しています。

>ゲーテルの不完全性定理

あれは単なる喩えと捉えているんですけどね…。「数学の定理は数学では証明できない」と「ミステリの論理はミステリの中では証明できない」が似てるだけというか…。

>『十日間の不思議』

すいません、見事に読んでません…。後期クイーンなんて一冊も読んでないという、それで後期クイーン問題を語る権利があるのやら(笑)。

それでは、また
 

遅れましたが

 投稿者:有沢翔治  投稿日:2006年12月14日(木)02時44分5秒
  後期クイーン問題についての説明文読ませて頂きました。
うーん、後期クイーン問題について語るとまたややこしくなりますが、あの問題は本当にあるんでしょうか?
理由は
1.もし後期クイーン問題を真だと仮定すると、警察は犯人を捕まえられなくなる?
ソースは曖昧なんですけど、(鯨統一郎だったかな?)新本格と本格の違いについて述べた文章の中で「本格推理小説に出てくる探偵は警察の捜査法をモデルとしているが、新本格は探偵小説の捜査法をモデルにしてる」という内容のエッセイがあったはずです。
これが物語をややこしくしている元凶かと思います。
つまりクラシックの(『十日間の不思議』以前の)ミステリは「警察の推理法をモデルにしている」ので、もし後期クイーン問題を真だと仮定したら、警察は犯人を捕まえられなくなってしまう。しかし、現実はそうじゃない。的確に犯人を捕まえています。
2.ゲーデルの濫用
後期クイーン問題を説明するにあたって、根拠となった文献の一つにゲーテルの不完全性定理があります。これは元々嘘つきパラドックスを解消するためのものでして、一般論に当てはまれば「100点満点を取ったから完全じゃない」という結論なんです(極論)
ゲーデルの不完全性定理、という言葉こそ話をややこしくしている原因じゃないんでしょうか?純粋に論理学の話とミステリを同じ土俵で論じることがそもそもの間違いなんですよ

3.『十日間の不思議』のクイーンの推理における問題(ネタバレがあります)
クイーンは「あなたは私が平凡よりも突飛な解決を好んでいるということを知ってました」と述べています。
これって探偵失格だと思うのは僕だけでしょうか?真実を歪めてまで、突飛な解決をしようとするクイーンの姿勢にも問題があるように思いました。

では
 

業務連絡

 投稿者:Kei  投稿日:2006年12月 4日(月)17時19分21秒
  な~んか今、現在fc2サーバー落ちてるっぽいですね。
ブログとHPともにfc2だから両方落ちてます。

一応、こんなところで業務連絡して何のプラスがあるのだか知りませんが、一応報告まで。
 

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